|
Spectrum 128k :: Forum
Программирование, операционные системы, документация, игры
|
 |
|
|
|
|
|
Subject:
|
 
|
|
|
Posted By:
Robot57
Posts: 18
Registered Since:
Aug 04
View Profile...
|
|
Trident
Насчет вывода в stdout - я имел в виду, что тот пример с макросами далеко не то же самое, что HelloWorld на С.
>>В итоге, асм можно использовать там, где нужна ОЧЕНЬ большая скорость
>На Спекке она нужна всегда!! :)
Ну, предположим, в играх и демках - да, а в прикладном софте в общем-то, не очень. А прикладной софт нужен прежде всего для демонстрации возможностей операционки. Тем более, у бэйсика скорость и так не фонтан
>А вот это уже гораздо интереснее :))
>И какие FN хотелось бы в ней узреть ? :)
Как минимум, те из функций С, с помощью которых можно реализовать остальные. Тоесть memcpy нужно, strcpy(в общем, то же самое) не очень. printf не нужен, putc(вывод одного символа) - очень!
>>Потом, у доработанных машин столько стандартов, что писать варианты проги для всех вариантов подключения каких-то устройств(даже расширений памяти!) просто невозможно.
>Для этого есть дрова.
Но если дать в руки кодера асм, он будет пользоваться старыми приемами, а не функциями ОС. В итоге, пока все переучатся...
|
|
|
|
|
Time of Post: Aug 18 2004 08:11
|
|
|
|
|
|
Subject:
|
|
|
|
Posted By:
Vovoi
Posts: 47
Registered Since:
Aug 04
View Profile...
|
|
2Robot57: сорри, я имел в виду Дисковую Операционную Систему, а Norton Commander работающий в ЕЁ среде никак не могу назвать ОСью. Т.е. ДОС это то, что работает с внешними устройствами, а софт, это софт, каким бы он ни был. Например среда GEM сидит на MsDOS 3.0, хотя программы под GEM надо специально писать иначе не запустятся и так далее.
Так понимаю, всё, что ты хочешь мне сказать, по большей части зовётся Менеджером Приложений в RAM (имхо)
* /Но если дать в руки кодера асм, он будет пользоваться старыми приемами, а не функциями ОС/
Не может быть, а память и размеры проги как!? Если в среде будет уже готовая подпрограммка, неужели мне её заново повторять в своём приложении? Вряд ли, тем более со временем, разработчик ОС может её заметно оптимизировать, придерживаясь требований, предъявляемых кодеру при её написании. (for example DirectX).
Есть такой редактор на Спеке - BGE, вписать туда плагин коммандера, вот тебе и "Ось", а кто-то в мёртвом форуме уже заикнулся о том, что можно модифицировать движок BGE, для создания операционки :)
2CHRV:/если писать программы правильно (согласно рекомендациям ОС/:
Пять баллов!!! - респект! Нас ведь в детстве учили читать книгу не "вверх ногами" и не через зеркало, т.е. это считается "правильно", но если не станем соблюдать сие, то через зеркало можем запросто "нахватать глюков". :)))
Подпишусь также под следующими строками:
"Т.е. должен быть некий свод правил или рекомендаций, которых должен придерживаться разработчик программ."
+
"Наверно есть смысл таких библиотек, но они строго должны принадлежать только операционке, а не ставиться любой программой"
---------------------
Поддержка совместимости!
|
|
|
|
|
Time of Post: Aug 18 2004 09:40
|
|
|
|
|
|
Subject:
|
|
|
|
Posted By:
Robot57
Posts: 18
Registered Since:
Aug 04
View Profile...
|
|
Vovoi
В общем-то, я хотел сказать, что операционка(не дисковая!) это среда УПРАВЛЕНИЯ программами, а не консоль с парой десятков команд. Тем более, если обращение к памяти производится через ее функции. Плюс, операционка должна предоставлять общий для всех интерфейс работы с устройствами.
Про книгу - неплохой пример. Но загвоздка в том, что книги, например на японском, читают справа налево. То есть, к новым правилам надо еще и привыкнуть. А рекомендации ОС нарушают(в тех же виндах) направо и налево. И не от хорошей жизни, а от собственной неграмотности.
|
|
|
|
|
Time of Post: Aug 19 2004 01:36
|
|
|
|
|
|
Subject:
|
|
|
|
Posted By:
CHRV
Posts: 35
Registered Since:
Aug 04
View Profile...
|
|
В общем-то, я хотел сказать, что операционка(не дисковая!) это среда УПРАВЛЕНИЯ программами, а не консоль с парой десятков команд. Тем более, если обращение к памяти производится через ее функции. Плюс, операционка должна предоставлять общий для всех интерфейс работы с устройствами.
А чем тебе консоль не нравится? Вот взять тот же линух. Все что не консоль - это просто некая надстройка, которая просто создает удобство работы и графический интерфейс - хочешь используй Мотиф, хочешь Gnome ... Дело в том что граф-интерфейс он достаточно прилично кушает ресурсы, да и не у всех есть мыши. В общем случае ОС это некая прослойка между хардваре и софтваре предназначенна для того чтобы софтваре не думало о хардваре и запускалось на всем зоопарке для которого предназначена ОС.
Кстати, например для использования AY, в ОС достаточно одной функции (получить адрес порта), ибо нет смысла в большем. А вот с переключением страниц так не получится.
Про книгу - неплохой пример. Но загвоздка в том, что книги, например на японском, читают справа налево. То есть, к новым правилам надо еще и привыкнуть. А рекомендации ОС нарушают(в тех же виндах) направо и налево. И не от хорошей жизни, а от собственной неграмотности.
А от чего следует неграмотность - правильно, от плохой документированности и отсутствия примеров. Например для того чтобы с нуля написать игрушку под ESTEX мне хватило около двух недель, а все от того что у меня было куча примеров-исходников, полное описание програмного интерфейса ОС (кстати очень подробного) и в любой момент совершенно бесплатно на форуме мог задать вопрос разработчикам (к сожалению проект Спринтер2000 закрыт изза того, что коммерчески он неудался).
Тем более такого сложного программного интерфейса как у Виндоз на спектруме явно не ожидается, то разработчику будет не влом изучить несколько десятков базовых функций, ведь он сам в первую очередь заинтересован, чтобы его программы шли везде. А разработчик ОС заинтересован в тесном общении с девелоперами, для более скорейшего отлова и фиксания различных глюков.
Кстати для современного програмирования - очень плохой тон прикладным прогам обращаться напрямую к железу, например даже на спеке файловые манаджеры (например CDWALK) работу с контроллером ИДЕ выносят в отдельный драйвер. Это еще один повод, что проблема современной ОС для спектрум давно назрела.
---------------------
User Sprinter2000, ATM2Turbo. NedoPC Group.
|
|
|
|
|
Time of Post: Aug 19 2004 03:01
|
|
|
|
|
|
Subject:
|
|
|
|
Posted By:
Robot57
Posts: 18
Registered Since:
Aug 04
View Profile...
|
|
CHRV
Я имел ввиду, что приоритетом должно быть не повторение ДОС, а написание HAL(Hardware Abstraction Layer) - программного интерфейса, который предоставит равные возможности всем(а то игруха идет только на пентагоне, а скорп запускать не хочет). А консоль - еще одна прикладная программа. Вообще, ты сказал даже лучше 
|
|
|
|
|
Time of Post: Aug 19 2004 04:56
|
|
|
|
|
|
Subject:
|
|
|
|
Posted By:
Trident
Posts: 52
Registered Since:
Aug 04
View Profile...
|
|
CHRV:
>Советская реинкарнация называлась ДВК. А БК-0010 это этакий light version. И только одна маленькая фигня, он 16-битный а не восьми. Кстати мой первый домашний комп.
ДВК! Домашний!! Круто :)) а он разве не многотерминальный? или это в более поздних версиях? :)
>Увы виндоз завалить тоже очень легко.
А это уже лишнее, она и сама отлично заваливается :)) видимо устает сильно ;)) хихи... :)
>....должен быть некий свод правил или рекомендаций, которых должен придерживаться разработчик программ.
Обязательно, но это не проблема.. проблема приучить народ их соблюдать.. это тоже смое, что отучить кодеров юзать железки напрямую.. почти нереально, но думаю компромис все-же есть и попытаться стОит :)
Robot57:
>Тем более, у бэйсика скорость и так не фонтан
А у Си она будет фонтан? если при этом сравнить мощность Си и Бэйсика, то у Си вообще крайне мало шансов.. тоесть если неустраивает компиллер Бэйсика, то лучше не возиться с Си, а сразу взять АСМ :)
>memcpy нужно, strcpy(в общем, то же самое)...
ок :)
>printf не нужен, putc(вывод одного символа) - очень!
это само-собой :)
>...Но если дать в руки кодера асм, он будет пользоваться старыми приемами, а не функциями ОС. В итоге, пока все переучатся...
А без этого не обойтись.. никак! только если открыть школу кодеров и учить людей с нуля и по новому :))
Robot57: Vovoi:
>Наверно есть смысл таких библиотек, но они строго должны принадлежать только операционке, а не ставиться любой программой.
Поддерживаю, пользователь должен решать какие либы ему надо а какие нет. А так-же, их место расположения :)
>..проблема современной ОС для спектрум давно назрела.
Осталась фигня - родить её.
---------------------
ZX Forever !!! GMX Rulezzz!!
|
|
|
|
|
Time of Post: Aug 19 2004 06:52
|
|
|
|
|
|
Subject:
|
|
|
|
Posted By:
CHRV
Posts: 35
Registered Since:
Aug 04
View Profile...
|
|
ДВК! Домашний!! Круто :)) а он разве не многотерминальный? или это в более поздних версиях? :)
Домашний БК0010. ДВК однотерминальный, а много терминальный назывался СМ1801 :-)
---------------------
User Sprinter2000, ATM2Turbo. NedoPC Group.
|
|
|
|
|
Time of Post: Aug 19 2004 07:07
|
|
|
|
|
|
Subject:
|
|
|
|
Posted By:
Vovoi
Posts: 47
Registered Since:
Aug 04
View Profile...
|
|
2Robot57:/рекомендации ОС нарушают(в тех же виндах)/ да знаешь, в масдае тоже гемора хватает, в мёртвом форуме говорил, как моя прога на VB просто проверила "есть ли файл", оказалось "нет", тада она создала новый. А файл-то был!!! Короче теперь на сайте предупреждение, типа в прогах вирусов и подколов нет, кроме одного... незначительного, называется MsWin :)))))
---------------------
Поддержка совместимости!
|
|
|
|
|
Time of Post: Aug 19 2004 07:32
|
|
|
|
|
|
Subject:
|
|
|
|
Posted By:
Vovoi
Posts: 47
Registered Since:
Aug 04
View Profile...
|
|
2All: А с чего начнём разработку, с файловой системы или с распределения RAM?
---------------------
Поддержка совместимости!
|
|
|
|
|
Time of Post: Aug 19 2004 07:35
|
|
|
|
|
|
Subject:
|
|
|
|
Posted By:
CHRV
Posts: 35
Registered Since:
Aug 04
View Profile...
|
|
Во первых надо определиться какая структура вызова функций АПИ (порядок и способ), определиться со способом передачи параметров. А потом уже можно начинать что-то писать, хотя опять же сначала нужно определить какие функции нужны для того же распределения памяти. Вообще еще один плюс в пользу переключения страниц через функции ОС, для очень бедных памятью машин (например 128кбайтных), но с контроллером харда можно организовать своппинг (хотя, это наверно не самая полезная фича).
Сразу кидаться писать - это ошибочно. Надо жестко расписать структуру и способы обращения к програмному интерфейсы (не забывайте разные режимы прерываний, в том числе IM2). Тут может много подводных камней скрываться, поэтому как говориться лучше семь раз отмерить...
А теперь с лирики к реалиям. Я как производитель железа очень заинтересован в продвижении новой и главное развивающейся ОСи. Если реально будет создана рабочая группа и появятся реальные наработки, то постараюсь интегрировать необходимые доработки в железо (в основном прошивки ПЗУ позволяющие загружать ОСЬ: т.е. загрузка бутового блока). Также сейчас потихоньку проектируется некий монстр с растактовками КАЯ, но с расширенными режимами и возможностью отображения на VGA, большой памятью. Ставить туда только ТРДОС смысла большого нет. Естественно какойто процент с продаж (если они будут :-) ) пойдут на нужды этой рабочей группы, также реальным разработчикам будет предоставлен в аренду этот монстр. ВОт собственно все!
---------------------
User Sprinter2000, ATM2Turbo. NedoPC Group.
|
|
|
|
|
Time of Post: Aug 19 2004 09:24
|
|
|
|
|
|
Subject:
|
|
|
|
Posted By:
Robot57
Posts: 18
Registered Since:
Aug 04
View Profile...
|
|
Кстати, насчет разработки "всем миром" - может, сделать где-нибудь в инете сервер с CVS и, разбив операционку на какие-то блоки, писать их, постепенно дорабатывая? Правда, надо разработать такие вещи, как способы передачи параметров, возврата значений, системные вызовы работы с памятью итд
>Наверно есть смысл таких библиотек, но они строго должны принадлежать только операционке, а не ставиться любой программой.
А если сделать прошиваемый в ПЗУ вариант ОС? Тогда никакая программа их не изменит(Надеюсь, Flash Bios на спек ставить не будут)
|
|
|
|
|
Time of Post: Aug 20 2004 02:27
|
|
|
|
|
|
Subject:
|
|
|
|
Posted By:
Vovoi
Posts: 47
Registered Since:
Aug 04
View Profile...
|
|
2Robot57: баалин, тебе же I-Kick сказал, что размещаться лучше у него, остальные ресурсы вымирают чо-то, а мы пока здесь "пасёмся".
:)
{он тут ~ месяца 2 назад, хотел специальный раздел по ОС сделать, попинай немножка}
Если создавать ось как ежа, к которому никак не подступиться, то.....
имхо, дело не в том, свалить/не свалить систему, дело в её САМОустойчивости. А ставить защиты "от дурака", да ещё на Спеке с его ресурсами.... что-то не хочется, и так места мало, проще досконально ознакомится с мануалом и кодить под систему. Кстати, вирусы пишутся совсем не для того, чтобы система хорошо работала, я хочу сказать, что "странных" людей везде будет навалом.
:)
Flash Bios - руль, если есть ON/OFF-джампер.
А вообще тебя поддерживаю и присоединяюсь к разработке...
---------------------
Поддержка совместимости!
|
|
|
|
|
Time of Post: Aug 20 2004 03:07
|
|
|
|
|
|
Subject:
|
|
|
|
Posted By:
breeze
Posts: 12
Registered Since:
Aug 04
View Profile...
|
|
нда уж прошне не так уж много времени, а написали , то уже с три короба вот бы эти все слова да в эквивалент системного кода! было бы толку думаю больше :)
предлагаю идею реализации менеджера памяти:
http://twilight.org.ru/doors_aqua/develop/ioma.shtml
отзывы желательно делать там же :)
---------------------
In speccy we trust!
|
|
|
|
|
Time of Post: Aug 27 2004 01:55
|
|
|
|
|
|
Subject:
|
|
|
|
Posted By:
Vovoi
Posts: 47
Registered Since:
Aug 04
View Profile...
|
|
2breeze: а мы по принципу "семь раз отмерь"
---------------------
Поддержка совместимости!
|
|
|
|
|
Time of Post: Aug 27 2004 03:07
|
|
|
|
|
|
Subject:
|
|
|
|
Posted By:
Robot57
Posts: 18
Registered Since:
Aug 04
View Profile...
|
|
>нда уж прошне не так уж много времени, а написали , то уже с три короба вот бы эти все слова да в эквивалент системного кода! было бы толку думаю больше :)
не в бровь, а в глаз... Щас попробую написать что-нибудь
|
|
|
|
|
Time of Post: Aug 27 2004 07:27
|
|
|
|
|
|
Subject:
|
|
|
|
Posted By:
Robot57
Posts: 18
Registered Since:
Aug 04
View Profile...
|
|
А кто был 1000-м посетителем в теме?
|
|
|
|
|
Time of Post: Aug 31 2004 03:37
|
|
|
|
|
|
Subject:
|
|
|
|
Posted By:
BOOTcher
Posts: 8
Registered Since:
Aug 04
View Profile...
|
|
Robot57!
Кажись это был я
---------------------
------------BOOTcher------------
|
|
|
|
|
Time of Post: Sep 04 2004 05:34
|
|
|
|
|
|
Subject:
|
|
|
|
Posted By:
BOOTcher
Posts: 8
Registered Since:
Aug 04
View Profile...
|
|
Тут почитал вся тему. Да...одни разговоры.....
Robot57 дело говорит!! РЕСПЕКТ!
---------------------
------------BOOTcher------------
|
|
|
|
|
Time of Post: Sep 08 2004 04:48
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
